朝史の日記　河合潔議員の一般質問(全文）２００６年１２月議会

岐阜県郡上市議会　河合潔議員一般質問　　　　２００６年１２月１９日

議長の許可をいただきました。日本共産党の河合潔でございます。只今より一般質問をいたします。

①助役と総合政策部長の書類送検事件について

９月の第７回定例会の１７年度会計決算認定審査において、３０番金子議員の質問に対し森助役は、一昨年の中国淅江省東陽市への新産業開発調査で出張した時、入国に当っての不祥事が摘発されて警察の事情聴取を受けた。その結果検察庁へ書類が送付されている。いわゆる書類送検されている。法律の名前は覚えていないが何かの法律に違反している、と理解いただきたい。と答弁をされました。また、旅費については全額返納し、井口部長については半額で堪忍してほしいと、ここで言明されました。また、これについて市長は、入国に際しての手続きを十分にしなかったことについて厳重注意をしたが、仕事としては十分果して来た、公務としてはそれなりの仕事をしてきた、それなので処分する積りはない、と言われました。

市長、助役、総合政策部長。何かおかしくないでしょうか。法律を犯し警察に事情聴取され書類送検までされながら議員から指摘されるまで、そしてどんな法律を犯したのか名前もここで発表できないようなことで、きちんと報告もなく、経過も述べずで、そんなことはよくありません。旅費の返納も言われておるということは、それは罪を認めておられるからですが、こうしたやり方が職員にどのような影響を与えるか市民はどんな思いでこの事実を受け止めると思うのか。市長、軽く考えているのではないですか。厳重注意だけでは私も職員も納得できないと考えますが如何にお考えか改めて伺います。

②助役の９月議会答弁の真意について

続きまして、さきの９月定例会における私の質問｢この厳しい財政状況の市が、２億２６２０万円の代理弁済をした岐阜菌床シイタケ問題について、助役にも一定の責任もあるのではないか｣の質問に対する森助役の答弁には、私は驚きました。非常に問題があるので、その真意を貴重な時間を割いて問いたいと思います。

まず一点、助役、あなたは合併するとき和良村村長でした。あなたの答弁ですが、「合併する時に最終的に調整したお金のことを申し上げます。町村のことは言いません、失礼ですから。ある町は９億１３００万円マイナス、ある町は○○○、ある町は○○○・・和良村は９億４３００万円持って加入しております。」と言われました。確認します。｢失礼ですから｣と名前を言わないのはどんな理由があるのですか。何が失礼なのですか。９億４３００万円持って加入した和良村は郡上市に対して合併のとき一番の貢献をしているとでもお考えなのですか。そういう考えで助役をやっておられるのですか。明確な説明を求めます。

２番目、これは先の市長答弁にもありましたが、「このとき政治判断をした。今年度明宝トンネルに約２４億円の入札がされておるはずです。１０００メートルの。」これは助役の答弁ですよ。これらを判断するとき菌床シイタケの判断をしたとも答弁されましたが、あなたの考えの真意、本当の腹の底が判りかねますのでこの場で確認したいと思います。つまり和良村村長時代、あなたは政治判断をされた。それは明宝トンネルに関して和良村に非常に有利な条件で事業がなされる、その見返りにリスクが非常に大きい菌床シイタケ農協の債務について保証を村として行う、これがあなたの政治判断であった、このように理解してよろしいかお尋ねします。この答弁に基づいて再質問は留保します。

第３点目、冒頭に菌床シイタケについっては一定の責任があるのではと言ったのですが、助役は「合併した過去のことを問われるとしたら、すべての旧町村の今の管理費２５億円、これらはなんであるか、旧町村が作った施設がすべて２５億と言うのは庁舎もあるから全部とは言わないが、これによって市が苦慮しておるということ、その事には理解を頂きたい。」と言われました。皆さん、分かりますか。これは議事録から書きました。何を言っておられるのかさっぱり判りません。私は菌床シイタケの問題についての助役の一定の責任について聞いているのにこのような答弁をなさっておられますが、何を言いたいのか私の質問との関連は何なのか明確にして答えて頂きたいと思います。

③林業教育について

郡上はその９割が山である。私たちも子供の時から山に親しみ山で遊んで育てられてきました。炭焼きの手伝い、焚き物作り、ぼっか、杉皮むき、檜皮むき、松茸取り、山の講などなど山に関わっての生活が主でありました。私どもは小さい時から｢坊、そんなことでは危ない！｣など叱られながら、鎌の使い方や鋸や鉈の使い方、縄のない方、結び方など、萱の刈り方、ありとあらゆる山に関することを学校から帰っても休みの日にも、知らんうちに身に着けていました。

合併前の美並村には村有林の中に学校林があり、郡南中学校の２年生が下刈や枝打ちや間伐などを実習で学んでいたと記憶しております。郡上市となりましたが、森林の役割や歴史、山を守る大切さ、山仕事の大変さなどを郡上の子供たちに知ってもらい理解を深めてもらう教育が現在大切だと思います。学校林と呼ばれる林地はどれほどあるのか。管理している学校はあるのか。あるのならば生徒はどのような実習をしているのか、また今後こうした教育の一層の推進を図る考えや方針を持っておられるかどうかを伺います。

④図書館充実と相生第二小学校跡地利用について

最後に、議会だより編集委員会で石川県津幡町へ視察研修した時に町の人の勧めで文化会館を見学しました。３５億円程かけた非常に立派な文化会館でした。その中に図書館がありました。全く立派であり、私の言葉でいうと「けなるかった」。蔵書が１１万５千冊、各種コーナーがあり、児童コーナー・絵本のコーナー・インターネットコーナーなどが９ヶ所もあり外で本を読むベランダもあり素晴らしいものでした。この図書館で開架スペース(手にとって読める)には５万２千冊、閉架書庫(倉庫のような)に約６万３千冊が整備されており、まだ十分蔵書が可能であるということでありました。先日、美並出身の立命館大学の教授がお亡くなりになり自分の蔵書を寄付していただきました。それを図書館へ見にいきましたがスペースがないのです。利用できるようにはなっていません。蔵書には保管できる相当のスペースも必要ですし、又、きちんと整理も必要です。また利用する人が利用しやすいことも必要です。そこで、例えばです。相生第二小学校は来年、相生小学校と統合します。それで相生第二小学校のスペースを使えば大きなお金も要らないと思う。専門的に１日勉強したいという人は運動場駐車場もあります。中心部からは離れております。地元の方々がどのようにして利用を考えてみえるかは別として、そういう所に公共的な施設がきちんとして在るということは一定の人も行き来するようになるということになります。空いた学校施設などを利用して図書の蔵書スペース、第二図書館のような形にして積極的に利用を図っていくことはできないかお尋ねします。

以上で質問を終了し再質問を留保して私の質問を終ります。

答弁

硲孝司市長：冒頭のご質問に自分の考えを述べます。

ご趣旨は、たまたま助役と総合政策部長を中国へ派遣して、これは、大きな目的は産業交流ということと、できれば木材の輸出まで話が行くような市場調査をして来いという命令のもとに出張をさせました。現地では、金華市の要人と会ってそれぞれ友好を深めて戻って来たという報告を受けました。そういう中で、たまたまご指摘のように、市長から中国の名産であります「中華豚（金華豚）」、なかなかこれは飼育が難しくて、おいそれとは飼育が出来ないという代物と聞いておりますが、そういうものを御土産として頂戴して私の方も含めて市長に土産だというふうで頂戴をして持ち帰ってきたというように承知をしております。まあ、たまたま、公務員でありながら、あるいはそれなりに海外渡航の経験もあるわけですから、入管の検疫を受けずに入ってきたということは、私はその時は承知をしておりませんで、豚の現物は真空パックになって足がビニールかポリか判りませんが完全な真空の状況のものを持って来て、私も見ました。見ましたが、折角の御土産で極めて貴重な物だから私も家へ貰っていって食うよりは皆で貰って食うんやぞよということで、取って置りまして、そして、河合議員もご承知のように、昨年は雪が降ったものですから、年末ではなく、新年になってからだったかと思うんですが、あまり日にちは定かではございませんが、市の幹部と皆さんと懇親を頂く場でご披露を申し上げたということでございます。そういう中で、私もそういう深いところまで指摘も何もしておりませんでしたが、結果的に検疫を受けずに持ち込んだというご指摘を頂戴をして、そうして警察の方からも私のほうに｢実は告発があったので一、二点聴き取りをしないかんが、市長、理解をせよ｣というお話がございました。「そうか、そうか、それは大変なこっちゃが。」ということで、｢しかし市長、聴き取りはするが、それは承知してもらわんならんが、一体どうやったんや。｣ということでしたので、｢これは皆で食ってしまったんや。｣と言ったら「そりゃ食ってしまったんなら、どうしようもないが、ただし告発を受けたんなら、知らんとは言えんので、それなりに調書を取らして貰わんならんし、それを我々も職務上は検察までは調書としては上げんならんけど、市長、それは理解してくれ。」という話でした。「それは法に違反したことであれば、ルールに従ったことはやってもらうのは、私は決して身内を庇うようなことは出来ません。」ということであったというふうに自分は理解をしております。その以後も、議会でのご指摘をいただきましたし、いろいろありましたけど、警察のほうはあと私は接触しておりませんけれども結果的に検察のほうに書類が送られたものですから、助役にせよ部長にせよ意見聴取という事実はあったというふうに報告を受けてございます。ただしこれは、あくまで、私は検察で確認をしたわけでありませんから分かりませんが、あくまで、「警察から書類が上がってきたが事実関係は正しいか」ということであって、起訴をするとか、どうかというような問題というふうには捉まえてございません。今後、まだ正式な、私は調べたわけではございませんので、はっきりしたことは申し上げられませんけれども、そこで私は一件終りであろうというふうに自分なりには推察をしているところでございます。そんなことで、調べよとおっしゃれば、検察のほうへ、私自ら調べてまいりますけれども、まず調書で終り、というふうに私は理解しておるわけでございます。そこで今度は、市長として出張させて職責を全うして来たのか来なかったのかというご指摘でございますけれども、私が命令を出した仕事についての職責は十分自分なりには｢よく、やってきたな｣というふうで理解をしております。たまたま、ログハウスというのを、木材を試験に出そうかというようなとこまでありましたけれど、今ごたごたがあったので｢こら、触っていかん｣と思っていま接触はしてございませんけれども、そういう友好の関係、農園の視察とか木材の需要の話等々を話のきっかけを作ってきたということに対しては、私は、その出張させたことに対しては何ら問題はないと、自分の命令はしっかりと忠実に履行してきておるというふうに理解をしております。但し、入国に際しての違反について決して私が容認するものではございません。ですから、それについては厳重注意をして「少なくとも公僕であり、それもトップの人間がそういうことでは恥ずかしいぞよ」と「絶対にそういうことはまかりならんぞ」ということで厳重注意をしたとこでございます。そういう、受けてというわけでもございませんけども、先般、ご質疑があって、私は全額返納などということはさせる積りなどは毛頭なかったのですが、ちょっと私が答弁のあやの中で、全部払ってもらわんならんと言ったものですから、払ってきたものをまた元へ戻せなどと言うこともおかしいので、「そうか」ということで助役は公費は全額、部長については半額ということで市のほうへ返納したという事実関係がございますけれども、これは自分の腹では１０％ぐらいなら止もう得んかもしれんけども、全額とか半額というのはいささかきついなという思いでしたけれども、これは私が処分をしたという発想ではございません。私も道義的な責任としては深く反省して市民の皆さんにはお詫びを申し上げておきたいということを思います。
ここから向こう言うなということに多分なると思いますが、今度は助役の答弁についていろいろとご指摘がありました。助役が答弁をすると思いますが、私は市長という責務を負わせて頂いていて、ご質疑に考えたわけですが、時の首長というのは、やはり一般の職員とは若干異なります。やはり、村民であれ市民であれ、如何に皆さんの代表としてそこを良し悪しを判断をするか、ということです。政策ですから決して役人の一つのレールに沿った仕事ばっかりではない、やはり、それを政治力によって判断をせざるを得んということがあるのだという。結果論で、それが成功することもあれば、あるいは、逆に失敗といって人にお叱りをうけることもあれば、これが政治の道でないかというふうに思います。そういうことを考えれば、議会の皆さんを無視したり、あるいは、村民･市民を無視して独善的に走れば、これは大きな問題ですけれども、粛々と法的手続きを踏み、ご相談を掛けて執行したことに対してそれに責任を取れということは、私はいささか無理があるよというふうに、自分なりに考えを持ってございます。そんなことは、助役の代弁をしたような格好で大変申し訳ありませんけれども、私なりにはそういう判断をしているということを申し上げたいと思います。なお後は、教育長への質問でございますから、私が喋りよると時間が長くなりますけれども、特に山の話をされましたので、私はやはりこの子供たちというか、将来を託す若者たちに、まさに体で体験をして、山の大切さ、あるいはその労働の苦しさ、等についてこれは十分やってほしいなと強い願望を持っております。ただ、偏差値だけで頭でっかちの人間を作るのは義務教育にはなじまんと、大学まで行けばいろんなことがあるでしょうけども、義務教育というのは基礎的な勉強はもちろんやっていただかないかんけれども、やはり、人間性を形成するということにおいては、やはりただ机に向かって勉強すればいい、走るとき一番早く走ればいいというものでは私はないと、それは肌を感じて体で直に感ずることによって死ぬまでその感性というか有難味とか苦しさというものが分かってくるようになると、そういう教育を是非現場でやってもらいたいなあという、いま横の教育長に頼みよるという積りで答弁をいたしますので、そんなことでよろしくお願いを申し上げます。

森弘彦助役：お答えをさせていただきます。まず、市長から答弁をしていただきましたが、本当は金華豚を郡上市へ持ってきたかった。というのは、郡上の産業興しにしたかったと、いうところが願望でございます。今もその夢は捨てておりません。此の間も、和良農産のほうへ大手から、あの豚を何とか入ってこんかという事まで言われております。郡上市の中で飼う人がなければ大手に飼わせて郡上市に1頭いくらぐらいの生産金を取る予定でも一つの方針でもございましたが、今は残念やと、残念です。けれども私の失態によりまして、このことがまだできないというのが、まあ残念でありますし申し訳ないと思っております。

それから、先般、河合さんへの答弁の中で、まず1点は、何々、何々、何々、和良村はと申し上げたという真意を言えということでございますけれども、私は、合併するときにこの調整金額というのがあったということは、河合議員もご承知の通りだと思います。ですから、合併する時の調整金額を新市計画で措置しております。私はなぜこのことをあえて言ったかというと、旧町村の村長として責任があるといわれましたので、そのことをあえて言ったと、合併後についての助役の責任といわれるのならば、それは私は甘んじて受けますけれども、旧町村が合併した、来るときの前のことを責任あると問われましたので、私はあえて自分の村は負担は余り掛けなかった積りですということをいったと、ですから他の町村の名前を言いますと、それぞれ失礼だと思いますから和良村のことだけは申し上げたというふうにご理解を頂戴したいと思います。

それから、もう一つは、なぜ保証したかと、これは何度も私は申し上げてきました。と言いますのは、特別委員会あるいは百条委員会の時も、ずっと、そのことを申し上げてきましたけれども、未だにそのことが判っていただけないというのが私も残念でございます。もう1回言います。旧和良村のときは、何で生きていくかと、合併というまだ想定はいたしておりませんでした。ですから、和良村の産業興しを何でしていこう、和良村の住民が将来何で食べていけばいいかということを、自分なりに、村長としての考えをしてきたところであります。そうした中で、将来和良が生きていくためには道路問題であると、いま郡上の中に高速道路の沿線町村につきましては、高速道路がございますけれども、私の村は当時八幡の堀越（峠）まで下りてくるのに40分かかる、それから高速道路を走らなければならない、そういう状況下の中で、南北にぬくというのが私の夢でございました。南北軸というのは横断軸は先ほどの質問にございましたように濃飛横断自動車道が、これも当時は夢もありましたし、横軸は２５６号と横断軸は通れると、南北に和良をぬいていくというのが私の将来にかけた夢でもありました。ですから北には大規模林道という一つの道路の決定が蒲村長のときに線引きがされております。それを私がぬいていくのが私の夢でもあったわけです。幸い大規模林道とふるさと林道で北のほうは抜ける計画ができました。これも平成８年、大規模林道も国の林野庁においてはもう新規は認めないという時期もあったわけです。けれでもその時に全国で二つだけ認めていただいた。そしてトンネルに賭けてきたと。トンネルは２４億ではございません。いま明宝で約２０００メーター掘って完成しております。今年２４億と言ったのは旧和良村から明宝へ向かっていくのが約１０００メーターちょっとで２４億、これであと３年で明宝へ貫通ができます。これを将来の和良村の南へ行く縦軸とする積りでございます。これは当時の梶原知事さんも、４１号線あるいは１５６号線の中間点として災害岐阜県の災害道路としてここは貫くという約束もしていただいております。この南へ抜けますと美濃加茂から４０分で和良村へ来れることができます。そうして昼の人口は少なくても夜の人口だけ取り戻していくというのが夢でございます。その結果、たまたま菌床の工場が設置ということになって保証債務ができなくなって保証したというところでございます。

次に、施設のことを申し上げます。２４億の　　があるという云々の答弁をいたしておりますけれども、昨年、指定管理者制度等々でも出しておりますけれども、すべて赤字が多い施設が多いというところでございます。ですから和良村が、いわゆる負債を持っていったのだけ問われるとしたら、このそれぞれの施設のいま管理費は前旧町村の責任かと言ったのが本心であります。これから１９年、この数字を出していきますから十分とご理解が頂戴したいと思っております。又、私は政治判断をする時に、ちょうど河合議員は美並町の議員でございますが、今のトンネル工事に当時和良村として２５％の負担をさしていただいてきました。和良村の議会の皆さんも和良村の道路の喉釘であると。本来ならそれをしなくてもいいんですけれども、そういうことも政治判断の中ではしてきたということも御承知の通りだと思っておりますのでよろしくお願いいたします。以上でございます。

石神孝治教育長：時間がまったく迫ってきましたので申し訳ありませんが簡潔に申し上げたいと思います。まず学校林というようなことでは小学校では石徹白と小川、それから中学校では白鳥･高鷲･郡南・明宝です。そして、なお、これをそれぞれ、かつてのような作業というのは、つまり、植樹してからずいぶん年数が経っておるというようなことで、かつては下刈作業からどうこうということがありましたが、現在のところでは子供たちと森林組合だとかあるいは林業技術者等のご指導をいただきながら、夏季休業中の活用等によって実習体験、かつて議員が体験されたようなことを行っておるということでございます。そのほか、全校において全国植樹祭に鑑みて近くのところに花の木を植えるとか校庭に植えるとかいうようなことについての行事を行ってきました。いずれにいたしましても議員おっしゃるように90％の山林を控えておるわけですので、これからそういうことについてやっぱり教育委員会としても支援していきたいと。これは市長もよく承知のあれなのですけれども、決して郡上市の教育委員会、頭でっかちな、その偏差値教育をしておりません。本当に、もう、（聴取不能）で、市長もそのことは再確認していただきたいと、そのように思っております。それから、相生第二小学校、このことについては、議員がおっしゃることよく分かるのですが、現在これは、校舎は６０年度の建築、それから体育館は５５年度ということで、これの目的外使用ということになりますと、これ非常に補助金の適化法に触れるということで、したがって、現在、いわゆる社会教育施設であるとか医療施設というようなことに従わざるをえないだろうと、これも文科省の判断を受けなければならんという法的な制約があります。しかし、議員のおっしゃること、これ非常に大事なことだと思います。したがって今後、何らかの手立てがないだろうかということで議員がおっしゃったことについては一つ十分一つの提言として私、受け止めさせていただいて、いっぺん内部検討させていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。再質問の時間を。以上です。

再質問　

河合潔議員：ご丁寧な答弁ありがとうございました。助役、ずっと言われて最後に、今の明宝トンネルは２０００メートル、（あと）１０００メートルを３年でぬくのだと、そこは分かるのですが、そこで“菌床シイタケの政治判断をした”と、ポッと言われました。菌床シイタケの債務保証することが、どういう政治判断なのか。和良の議会が債務負担行為を承認してみえるのですからこれは議会の人に聞けばよろしいのですけれど。この債務負担などということはいけないことだ悪いことだぞ（と分かっておりながら）、確かに村へ工場は来るけれども、村が２億２６２０万円の農林漁業金融公庫の債務をよう返せなくなった時に負担しなければならない（その債務保証をする）などということは、そう簡単な政治判断ではないと思うのです。その政治判断とは、何なんやということが、まず一つ分かりません。それがまず一点。それから市長におかれましては、分かりやすい(答弁で)、市長の判断では特別な処分はせんということはわかりましたが、そういうふうで、例えば職員の中に(処分の)基準があるのでしょうか。普通、逮捕されて、事情聴取されて、書類送検やとか起訴やとか、起訴されたら休職になるのですかね。それは確かに、そういう基準がありますけれども、私は、例えば本当にそういうことを知っておられない、入国の時に検疫を受けずに持ち込んでもどうもないのだと、知らずに来られた（のならともかく）、市長さっき言われた、何度も行っておるので知っとるはずやが、そういうことをされたと言われたのですけれども、そうであるのだけれども、確信犯として犯されたら犯罪になるわけですね。法律を犯した、そこのところの判断が、市のナンバー２、ナンバー３の人たちのやったことに対して市長はもっと厳しくあるべきだと思いますけれども、市長についてはそういう判断はしておらんと、だから今度職員に対して、いろんな職員、今１０００人ほどおられる職員の中で、どんなことがおこるか分かりません、色々あると思いますが、職責はみんな一生懸命やっておってくれると思います。しかし、いろいろ私が聞くところでは、「コリャ甘い」と市長としては、なるほど頼んで助役になってもらって、市長が任命した部長でもあるし、そういうことであれば、かばいたくなるお気持ちは判るけれども、私たちの感覚からはちょっとずれていると思われるので、考えがお変わりなかったら再答弁は必要ないですが、助役のほうからはちょっと再答弁をいただきたい。教育長、誠にありがとうございました。結構でございました。

森弘弘彦助役：その工事が(平成)８年～９年にまたがっております。従って２年間の補助金を、菌床シイタケの建物は１年でなかったわけです。着工してまいりまして、いわゆる資金手当てができないという時になってしまったわけです。その時に、その補助金を全額返すか、目をつぶってもらって（「ブーッ」と終了のブザー音）２億かかるけども１００億の道路にかけるかということは和良の議会が判断をしていただいたというふうにご理解いただきたいと思います。(時間切れ終了)