岐阜県 郡上市議会6月定例会

河合潔議員(日本共産党)の一般質問(全文)   2006年6月14日     

 

質 問

河合潔議員:「こんちわ」(大声)、只今、議長の許可を得ましたので、日本共産党の河合潔でございます。只今から一般質問をさせていただきます。

わたくしの質問でありますが、市政全般にわたってというふうに通告をしております。なかんずく、財政問題を中心にさせていただきます。これは市の施策すべてにお金がついて回っている以上仕方がないというふうに思います。昨日も今日も、この財政問題について、詳細に論議をされております。新市建設計画・総合計画についてもただされておりまして、昨日までに作っておりました私の質問は原稿を反故にして昨夜また急遽作りまして私なりの質問をさせていただきたいと思います。

市政全般について

 5月26日の全員協議会において、郡上市の財政状況について総務部長より細かく説明を受けました。この説明によりまして、合併協議会で決められました新市建設計画、これの16年計画と郡上市の16年度の決算これを比べてみると、歳入では88億3900万、歳出では99億7700万円、決算のほうが少ないという説明でありました。17年度は53億円余、18年度は75億円余、まだ決算が出ておりませんので、計画より予算の方が少ないという説明でありました。その内訳の主要な要素は、地方交付税と国庫支出金と地方債であります。一番大元は地方交付税でありますがこれについては種々論議をされてきたところであります。市長、今年の3月、私の質問への答弁の中で、新市建設計画についての合併協でのやり取りを次のように話されました。ちょっと、くどいようですが繰り返します。「当時の収入の関係で、一村長だったが、こんなもの、(つまり1000億円の新市建設計画のことですが)、表へ出した耐えれるのか、ということまで言いました。言いましたが、既に印刷して製本になっていました。弁明がましいが、七つの町村長の調整会議で立案し決定したとは理解していない。たまたま、製本したのを見て「こんなの誰が作った」と、そう言って私は怒った記憶があります。」このように3月の議会で、皆さんも聞いてみえると思う。この発言に続きまして、財政問題で次のようにも言われました。「県から要請して来ておってくれた職員や、うちの職員が立てた財政計画の見込みの甘さ」、これを嘆かれました。そして、「国に嘘をつかれた、国は全うなことをやったとは思っておらん、こんなことに自信を持って言っても何にもならんけんども、業が湧いて業が湧いてしょうがないので、敢えて申し上げました。」とまで、この場で市長は言われました。まったく市長のその気持ち、はらわたが煮えくり返る気持ち、判らんでもない。よく分かるんですけれども。新しい市を背負って立って30億もポッと減らされたということは大変なことだったと思います。そこで私なりに市長に聞きます。見込みの甘いというふうに、市長が自ら指摘なされた財政計画、この計画に基づく新市建設計画でありますが、十分な検討なしに、なし崩しに事業を行った、というふうに私は思いますがいかがでしょうか。昨日の井口部長の答弁で、24.5%全市で済んでおると、1000億円の24.5%、245億円はもう使っておると、それを今さら700億円に少なくするといっても、減らす分がほとんど、もう使ってしまっているとうことなんです。市長に聞くのですが、3月の私の質問の最後に、ブザーが鳴ってからだと思うんですが、「責任は十分にございます。」というふうに、市に責任は無いのかという私の問に、答えておられますが、私も市に十分責任があるというふうに思います。昨日からの論議の中で、竹中大臣の新型交付税がはっきりしないので来年度からの見通しが立たない状況との説明がありましたけれども、何がこのような市財政の硬直化をもたらしたのか、きちんと分析をして、その反省の上に立って今後の方針を出さんと、私が思いますには、実際はもう手遅れのような状態ではないかと思いますけれども、立ち直ることが出来ん、立ち直るためには本当にきちんと厳しく分析して反省の上で方針を出していかなければいけないというふうに思いますが、市長に伺いたいと思います。

2年間の市政運営について

 私の2点目の質問には、市長、2年と4ヶ月ですか、市政運営について反省点と成果は何であったかを伺って、私はそれを今後の市政運営にどのように生かしていくのかというふうに書いております。財政運営が一番の大ごとでありますので、財政に絞って成果と反省点と今後の取り組みについてお尋ねをしておきます。さて、財政と密着するものに総合計画・新市建設計画・福祉政策・産業振興などがあります。総合計画の基本構想は、当議会は、私ども議会は承認いたしました。しかし、これに基づく実施計画は議会へ提示するだけ、個人へ配ることだけで今後そのまんま推し進めていかれるのかどうか、これは金額も入って具体的に建設計画として、カギかっこして「建」と出ておりますが、これを伺っておきたいと思います。この実施計画には新市建設計画の「建」という字が組み込んであって、これが中心になって、大きなものを見ると全部、建設計画に入ってくる。そこで新市建設計画でありますが、議会の審議を受ける、これ何べんも、ここで言っておりますが、改めて700億円にするにしても500億円にするにしても、やるかやらんにしても、ここへ、議会へ、提示して審議を受ける考えがあるや、なしやを市長についてお伺いします。財政が厳しくなってきますと、一番のシワ寄せは福祉に向かいます。国のやってることが正に今その通りでないかと思います。介護保険法が改悪されました。去年からずっと論議されております。障害者自立支援法の成立がそうです。応能負担から応益負担になりました。また今、医療制度の改悪が昨日の参議院委員会で可決されてます。昼、テレビのニュースを見ませんでしたが本会議で成立しておるかもしれません。こうしてシワ寄せが市民へ来る。そういうときに地方自治体の一番末端の組織は市町村であります。この末端の市は、どんなことがあっても市民の生命、命を守ることを堅持しなければならない、というふうに私は思います。これは今朝ほども論議がありましたが、弱い立場の人が頼りに出来る寄り付くところは市であると思います。そうではないでしょうか。そうしたシステムや制度を是非確立していただきたい。例で言いますと、先日、福岡だったと思いますが、新聞報道にありました。生活保護を申請したけれども受付けてもらえずに亡くなられておったと、しかも人が知らんうちに亡くなっていた。それが餓死であったと報じられておりました。そんなことが郡上市であってはとんでもないことで、あってはならないことです。制度を、私は、どういう制度にせよとまではあれですが、これだけ福祉、命が脅かされるほどに厳しくなってきた情勢の中では是非とも市として考えるべきだというふうに思います。産業振興についてですが、交流人口増や高速道路網の充実やとか、光ケーブルによる通信網の充実などで産業振興を図るということは、そういうものを使ってグンと産業を振興をするということがどうも具体化してこないので市民民間に頼るだけでなしに産業振興について行政がイニシアチブを発揮して積極的に市民の中に具体的に打って出るべきではないかというふうに思いますが、市長はいかがお考えなのか伺います。

第三セクターについて

 最後に第三セクターへの出資金の解消予定額を全員協議会へお示しされまして見せていただきました。ハイウエー高鷲へは2000万円、ヒルトップへは1000万円、ネーブル美並へ3000万円、アガリクスファームへは4000万円、合計で1億円になると思いますが、出資している部分を無償で解消するという計画であります。なぜ解消を方針とするのか説明が十分に分かりませんが、解消することで、まず第三セクターを作った初期の目的は達成されるのかどうなのか、経営報告の出ているネーブル美並は出資配当が今期7%をすることになっております。例えばです。ネーブル美並しか今の中では出ておりません。市の持っている出資金に対して配当がもらえると264万1000円ほどの配当が来ることになります。今、郡上市は豊かで金が余っといて、「補助ほしい!よし、よし、何かやる!」でなく、金が無くてなくて金が無い話ばっかりをずっと受けておるようなときに、無償で1億円の資産を無くすようなことを提案する意味が解らない、私には。市民によく分かるように説明をしていただきたい。私は市長にすべて答弁を求めます。以上です。再質問を留保します。


遠藤賢逸議長:河合潔君の質問に答弁をお願いします。

答 弁 

硲市長:時間がたっぷりございますので、しっかりと答弁をさせてもらいます。

市政全般について まず、3月議会で新市建設計画の財源等々について言及をいたしました。言葉自体は不適切だったかもわかりませんけれども、自分の心境としては実に切ない気持ちを吐露したといふうに御理解を願いたい。そのことを理事者の一員であるものが、もっと勉強をせずに出したと言うふうにおっしゃられる。それは、正しく大きな責任はございます。ようよう、これも言い訳がましゆうございまけれども、合併の日時を決めていろんな協議をしてまいりました。結果的に、諸々の十分な詰をようせんうちに日にちが来てしまったというのが私の実感でございます。そこの中には、各我々の執行側というか職員の間ではそれぞれの部会を持って、それぞれの所管で相当精査をしたというふうに承知をしております。また50人の合併協の委員、我々も含んでではございますけれども、そこの中で色々な所管の委員会を持ってご検討も頂いて喧々囂々とお話し合いも頂いて、という経緯がございます。要は財政はともかくとして、そこの中で、これはいつも申し上げておりますが、サービスは一番上で金は一番下で、これ逆に取ってもらっても結構ですが、とにかく財政のバランスの話ではなしに、合併するが、そうしないと皆さんが「うん」と言っとくれんということもあったかもわかりませんけれども、いずれしても一番金出すほうは安いようにして、サービスは一番高いほうにしてと原則的な話がどうしても先行して、結果論として現時点で相当厳しい改革をさせていただかんと、(財政が)持たんなというふうになっておるのが現状というふうに思います。それに、あの新市建設計画の一番末尾に財政計画があります。これを私見て本音で、そこに町村長の6人がおみえでございましたけども、「これは、おい、きついぞ。こんなバラ色なことがやれるのなら、そう合併せんでもやれるくらいやぞ」ということを申し上げましたけれども、それをどうこうする時間的な余裕が一切なしで結果的に合併協義に使ってしまったということは既成の事実でございます。そのことは言い訳でございます。我々当時の首長としては、もう少ししっかりしたものを精査し指揮を執ってこなかった責任は重々今報いとして出てきているというふうに思います。いま、御指摘のように先般、総務部長からくどいほど議員各位にご説明を申し上げた。現に、80億、70億、50億というような決算開示が、あの通り金が入ってきてやらせていただけるのならば、自分でもそんなに心配せずにすむし何とかやり抜けるであろうということがあります。これ現実問題としては今が現状でありますから夢は見たけれども現実はそんなに甘いものではなかったということですし、いつもこの言葉についてもお叱りを受けますが、国が嘘をついたということは私は現実である、あくまで今でもルールとしては合併して10年間は交付税は旧町村の措置をするよというのは私は減らさんことを含めてやと理解しておったら、それを交付税の枠をどんどこどんどこ切って来る、これは私は嘘以外の何者でもない、今の政府のやり方は我々には到底承服できる話ではないというふうに、私なりにはそういう理解をしております。それは、どういうことになったかといいますと、これは皆さんご承知のように、三位一体の改革であっても、これは地方へ権力を譲る、そのかわり財源も譲ると、だからどうですか、という大前提があったことは事実です。そう思いますが、結果的には、交付税の一億の減額の分と、補助金のカットの分と、これは今年度は暫定措置でございますから、来年地方税にある程度金は回ってくることは事実ですが、そこで一億円消えたと。その出と入りの話。それに全然関係ない交付税の方で5兆円というものをパサーンと切ったと、まあ1億円なら1兆円違いますが、5億円切った。それが16年度の跳ね返りで、郡上市にしてみれば一気に16億というような交付税の一気の減額があったと。それ前にも、ちびちびちびちび兆候はあったことは、これ事実ですが。そういう国の方針が合併はしなければいけないということは共通認識として我々理解をしていたつもりですし皆さんの御理解を頂いて合併できましたけれど、交付税に限ってものを申し上げれば私は腹がいま全然膨れておりません。あるいは、補助金の関係につきましても、どちらかというと国の権力は温存しながらものの言えるような金の委譲をして、一部は補助金を交付金というような制度にして、ある程度は自治体長がものの言えるようにしてくれましたけども、それでも霞が関の役人にしてみれば、「交付金も補助金もことは一緒だぞ、おらが、ちょっとは、世話を焼くぞ」という感覚がないことはありません。必ずそういう一つの、道を一本つくるにしても、ああでもない、こうでもないということを、ちゃんと指導します。それは法律論で言えば、交付税というのは、あくまで交付した金だから、首長がある程度、裁量権を使っていいよという建前にはなっております。一般の補助金とはちょっと違いますけれども、そういう厳しさもあり、これは財政とは違いありませんが、金の流れとして、どうしても、政府や、或いは国会とは申し上げると失礼かもしれませんが、霞ヶ関の官僚はそういう感覚があるなと、私はそういうふうに今でも思っております。そういうことを踏まえて、結果的に、現実は現実でございますから、やはり、皆さんに我慢をしていただいて、新市建設計画の1000億を700、70%で頼むよということを、昨年もお願いをして回りましたし、今年も各審議会、あるいは各自治会の代表、7つの町を回ってそれぞれ財政状況をご説明申し上げて御理解をある程度、しゃあないな、というふうに賜ってきたというふうに理解をしておりますが、たまたま昨日、その事業の進捗率を、使ってまったんやで取り返しがつかんと仰るのは、私は、いささか誤解であって、あれは700億のベースであって、その減額したベースで物を申し上げているということで、1000億の金でやっておれば使い切ってしまって無いということになりますけど、そんな、それが使えるような財政でないということは議員十分ご承知で先ほどおっしゃったというふうに私は理解するし、そういうことは、これだけくどいこと説明しておるんですから、ご理解をしてご質問をいただけるようにお願いを申し上げたいということを、ちょっと生意気なことを言いますけれども、御理解を賜りたいと思います。

2年間の市政運営について それなら2年余も市長は何をしておったということでございますが、無能でございますので、皆さまにはたいへん歯がゆい思いと、申し訳なく思っておることはひたすらお詫びを申し上げたい。が、まず合併させていただいて、たまたま有難いことは、対等合併というみんなが平等の合併をさせていただいたということで、うちは聞かないわけではありませんけれども、編入をされたところのような切実なお話はお陰さまで無く、現状を通っていると言うふうに自分には思っておりますが、その辺をうまく、何でも話を聞くという意味ではありませんけれども、広く耳を傾けながら、議員の皆さんのご指導をいただきながら精一杯やらしてもらったというふうに、まあ自負までは行きませんが、現時点では考えております。そういう中での今の行革対策室です。昨年は改革元年と言う言葉を使わしてもらいました。ともあれ、私の使命は市の将来を見越した健全な財政計画を立てることが、まず何よりも私の使命というふうに今の時点でもその気持で進ませてもらっています。それならば、新市総合計画も立てたし、新市建設計画もあるが、総合計画の承認はしたが、今度、実施計画については議会へ見せただけでどうじゃ、というご指摘でございますけれども、これも私としてはご不満があるかもわかりませんが、それぞれの議会の方へ年度の予算を通じて御提案を申し上げて、そしてご審議をいただいて、喧々ごうごうと、全部が全部褒めていただくのでなくて、お叱りを受けて、へっこむ(引っ込める)ようなこともして、ある程度は妥協をして、やらせてきていただいたという気持を持ってございます。是非とも、今後も、もちろん、ご審議は賜りますし、ご指導もお願いを申し上げて、決して自分の独善で仕事を執行する積りはありませんけれども、お願いを申し上げたいのは、総論は良いけれども各論は反対では、これは持ちませんので、やはりそこのへんは、臨機応変な適切なご指導やご判断をお願いを申し上げたい。すべてのことに反対と言われても立つ瀬ありませんから、それについては、先ほどしっかりと名乗りを上げておっしゃったんですから、郡上の市議会としてまたご協力をお願いを申し上げるというふうに思っております。

それから、生活弱者に対する問題、これは先ほど、どなたかのとき、基本的な改革の中に、ここは、ということを申し上げました。片や伝統文化歴史、そういうものについてはおろそかにしてはいかんということと、生活弱者のことを申し上げました。今質問の中にありましたように、たまたま生活扶助の認定申請をしたけどもそれを受理せんから死んでしまったと、こんなことがあっていいとは絶対思いません。要は、これはうちの職員の資質の問題ですから、十分に検討をさせてもらわないといけませんし、細心の注意を、自分だけでは気がつかんので、また議員各位にもご指摘いただかないけませんが、これはさせていただきたい。但し、これはルールがありますから、ただむやみやたらで、お情けだけで通るのではありません。それはそれとして、そこと一般との「あいさ間」のところが、一番えらい、微妙なところだ、というふうに思います。先ほど申し上げたように、そこをどういうふうにするか、何らかの、例えば高負担を求めた場合でも、軽減措置等々の特例を作らないと、境目が持たないなということは考えながら改革をやりなさいよということを職員に指示をしているというふうに御理解を賜りたいと思います。

 それから産業振興を、わかったが、民間ばかりに言うのでなく行政指導でというお話でございます。これも一理あります。現に、海外誘客等も大体自分で立案して渡りつけて観光連盟にお願いしておりますが、今まではどちらかと言えばすべてが、行政が付いてくれや仕事をやってくれるわ、というような高慢な気持ちが無きにしもあらずということがありますけれども、やはり新市総合計画の中でもお示ししたように、皆が頑張っていただくところへ行政がどこまでお手伝いが出来るかというこの基本方針で、だから「こういうことをやりたいが市として何とかならんか」というようなことで協調しあって私はやっていくのが正しいというふうに自分なりには思っております。ですから、決して「そんなことは、やってやらん」とか、そんな生意気なことは言うんでなしに、こういう産業、話、ご相談あれば、それが行政で手の出せる部分は力いっぱい出したいけれど、「これやれよ、これやれよ」と噛んで飯を食わせるようなことでは、やはり協働ということが若干おろそかになるし、市民の皆さんもそういう姿勢から心変わってもらっておると思うし、それをやってもらわんと今後の郡上市はないというふうに私は思っておるので是非お願いを申し上げます。

 第三セクターについて 最後に第三セクターを何で出資金まで放(ほか)ってしまってまでやるんか、というお話ですが、これは、第三セクターという制度は各町村それぞればらつきはありますけれども、時の首長や或いは議会の皆さんが、それを最大限に使って地域振興策として応用をされた、単純に言えば、第三セクターというような制度を使うことによって補助金を取り込める、民間では出来んことをやる、ということ、それが雇用の問題でもそうですし、或いは産地の物の消費でもそうですし、そういうことを施策としてやってみえた。それが合併して集まって来たということだというふうに理解しております。ですが、それは、あくまで第三セクターというものは、行政が主導型とまでは行きませんけれども、介入をして仕事をしている。俗に言うと親方日の丸形式にやれば、やはり商売人のノウハウとは違う。ですから独り立ちできる、というか、ある程度の体制が整ったところは、やはり、その道のプロに経営をお任せして、あまり市が箸の上げ下げまで言わずに、とにかく儲けてやってくれよと、やったほうが正しいことであるし、やはり行政は行政の仕事としてやっていかねばならないので、やはり出資金ぐらいは、ぐらいというとおかしいけども、それくらいは持参金でないと、まあそいつもいこせよというと、「そら三セクで持っておいてくれよ」いう話に、また元へ戻りますから、そういうことでないようなやり方をさせてもらって、民間でできることは民間に独り立ちをしてもらいたいなと言う気持ちが一杯でございます。これは、私の答弁ばかりでなく1年以上かけて助役からこんこんと皆さんにご相談をかけておるはずでございます。ですから、そういうふうに、順次、いま6月には諸問題ありましてそれができませんでしたけれども、順次解消をして独り立ち出来るだけ、そういうふうなお願いをしてやっていく気持ちは毛頭変わっておりません。ですから、出資金まで放棄してということ以上に、しっかり働いていただければ、これで当然、雇用問題とか諸々の波及効果としては十分発揮いただけるなというふうに思います。ただし、三セクを解消したから、民間にやってしまったんやぞ、ではなしに、なしというのは当然、資産が補助金等々の問題がありますから、そういう諸問題の切れるまでは何らかの因果関係は存続するということも御理解を賜っておきたいというふうに思います。十分腹が膨れなんだやろうと思いますが私としては精一杯の答弁をさせてもらいましたので、どうかよろしくお願い申し上げます。

 

河合潔議員:議長。

遠藤賢逸議長:25番、河合君。

 

河合潔議員:

 一番最後の三セクの出資金放棄の問題からでありますが、1年以上かけて助役の方から説明されていると言われましたが、出資をしていても別に持参金つけてやらんでもいいわけです。例えば3000万がネーブル美並にありそれは出資の半分ほどですが、ネーブル美並が儲かっているときは税金で出て行きます。出資を持っておれば、出資があるから経営に口を出すとかでなくとも、今の260万円もらえるのです。50%あれば経営権に口が出しやすいからこういうふうにするとかで、その第三セクターの方から色々話があって、議会へどうですかと相談があり、一つ一つのセクターと話し合いするなら別ですが、第三セクターそのものを全部独り立ちせよと、今の市長の話しのように嫁入りの持参金につけてやるようなつもりだなどというのは、これは一般市民としてはちょっと話の通らない話でないかと思います。美並の出資者の顔を見ても、なんで50%余の株を無償でやるような話が、市の方からしなければならないということが私には理解できないので聞きました。現実に貰うところでも、たまたま「潟Wェイエムみなみ」(道の駅内のレストラン物産店)が土地を美並村から貰ったときの話ですが、あのとき貰った600万〜700万の土地代やと思うんですが、それでも無償で村から「ジェイエムみなみ」の会社へ貰ったら,「潟Wェイエムみなみ」はそれは贈与税が掛かって半分以上を苦しい財政の中から出さなければならないことに、村も無償だけど関係なしに財産を無しにする、「潟Wェイエムみなみ」の会社の方も貰ったけれども半分は税務署へ税金を払わなければならなくなった事態になった、と聞いております。そういうことから考えても、ただ単に、第三セクターに、嫁に持参金を付けてやるようなことだけではいけません。

 それから、新市建設計画ですが、先ほどの24.5%は、1000億でないとか、当初、去年の始めごろもらったやつの中では、700億円、前の時点ではね。八幡なんか50%出来ておった形やったでね。もう八幡は仕事あらへんやないのか。出来やせんのでないかと言うくらいの、700億円に落すと。そのくらいの話をここでしたくらいですから、実際に245億、300億近い金を新市建設計画の中で使っていると、だから1000億が700億になると、700億円の中の、もう245億円は既に使っているのだというように私は理解しておりますので、その辺を、もしも違っていたらわかるように説明してください。

 

森弘彦助役:
 第三セクターにつきましては、今までの考え方を申し上げたいと思います。第三セクターにつきましては、ご承知の通り議会の皆さんから離して行けというのが皆さんの議論の中でございました。それを受けまして執行部といたしましては、その方法論を協議をしてまいりました。方法論の一環の中に出資金の解消ということも受けていただかなければいけないなというようなことも議論を何度かさしていただいて結果を出してきたと言うふうに御理解を頂戴したいと思っております。そうした結果を踏まえまして、今回いくつかの処理をいたそうと思ってそれぞれの会社の社長・役員と話しお合いをさせていただきました。結果的に一つ一つの問題がございました。今、美並の関係のことを申されましたけども、贈与税の問題等々がありまして、もう一度このことを仕切り直しをしないと今回の6月の定例会には間に合わないと、また不備があると、いうことを考えましたので、もう一度この提案書をもって整理に入って行きたいと、問題点は問題点として洗いをしていきたいと思っております。したがって、第三セクターを解消できない第三セクターもありますし、すべてがこの方針でいくということではございませんので、一つの方針案として示したと、それによって一つ一つの第三セクターと協議して、中を出来るものから契約をさせていただくというのは今までご説明したことでございますのでよろしくお願いします。

 

遠藤賢逸議長:井口総合政策部長。

井口権二郎総合政策部長:
 今、取り急ぎ計算をしてみましたけれども、16年度の八幡地区は全体の19.5%でございます。16年度の単年度総事業費は84億3900万でございます。そのうち八幡振興事務所が16億4600万、全体の19.5%でございます。ちなみに17年度は予算ベースで17.4%でございます。3割近く使ったということをいま言われましたが、そういったことはないんじゃないかと思います。ただ、名前を挙げますけれど、明宝地域においては庁舎建設があったために、全体の3割の中の単年度としては全体を上回っていると、それは前倒しで行くと、市庁舎建設というやむを得ない事情があるということで理解がされていると理解をしています。

  

河合潔議員:
 今その資料はここへ持ってきていませんので、判断できませんけれども、700億に見直すと、市域と地域とをどのように分けるかという資料をいただいたときのものは、そんな
(質問時間終了ブザーがなる)ふうでなかったので付け加えておきます。以上で終ります。

 

遠藤議長:以上で河合潔君の質問を終了します。